Der Neurochirurg Henry Marsh denkt über Leben und Tod als Krebspatient nach: Shots

TERRY GROSS, MODERATOR:

Das ist FRISCHE LUFT. Ich bin Terry Gross. Mein Gast, Henry Marsh, ist ein renommierter britischer Neurochirurg, der von der Königin für seine Verdienste um die Medizin im Vereinigten Königreich und in der Ukraine mit einem CBE ausgezeichnet wurde. Seit über 30 Jahren reist er häufig in die Ukraine, führt Operationen durch, unterrichtet und versucht, das medizinische System zu reformieren und zu modernisieren. Seine Arbeit in der Ukraine war Gegenstand eines preisgekrönten Dokumentarfilms mit dem Titel „The English Surgeon“. In England war er einer der ersten Neurochirurgen, der bestimmte Gehirnoperationen nur unter örtlicher Betäubung durchführte, sodass der Patient wach bleiben und in Echtzeit Rückmeldung über die Auswirkungen der Operation auf das Gehirn geben konnte. In Dr. Marshs neuen Memoiren geht es darum, dass er sich von der Operation zurückzieht und kurz nachdem er selbst Patient geworden ist, bei ihm fortgeschrittener Prostatakrebs diagnostiziert wird. Er teilt seine Gedanken darüber mit, wie es war, als Mitglied der, Zitat, „Unterschicht der Patienten“ und nicht länger als, Zitat, „selbstgefälliger Chirurg“ ins Krankenhaus zu gehen.

Als Patient war er manchmal von der Art und Weise geplagt, wie er manchmal seine eigenen Patienten behandelte. Seine Krankheit führte zu ernüchternden Gedanken über die Beziehung zwischen Arzt und Patient, Alter, Tod, medizinisch unterstütztem Suizid und darüber, wie er seine verbleibende Zeit am besten verbringen könnte. Mittlerweile ist er in Remission, aber die Wahrscheinlichkeit, dass der Krebs in den nächsten fünf Jahren wieder auftritt, liegt bei 75 %. Seine neuen Memoiren tragen den Titel „Und schließlich: Angelegenheiten von Leben und Tod“. Es beginnt mit der Zeit, nur 20 Monate vor der Krebsdiagnose, als er als einer der Probanden an einer Studie über Gehirnscans gesunder Menschen teilnahm. Er dachte, sein Gehirnscan würde ziemlich gut aussehen. Er war verzweifelt, als sich herausstellte, dass sein 70-jähriges Gehirn relativ geschrumpft und verdorrt war.

Dr. Marsh, willkommen zurück bei FRESH AIR. Ich bin so froh, dass Sie weiterhin in Remission sind.

HENRY MARSH: Nun, vielen Dank. Es ist sehr schön, nach ein paar Jahren wieder mit Ihnen zu sprechen.

GROSS: Wissen Sie, Sie schreiben, ich habe selten darüber nachgedacht, wie es sein würde, wenn mir das passierte, was ich jeden Tag bei der Arbeit miterlebte. Warum hast du nicht darüber nachgedacht? Ich weiß, jedes Mal, wenn ich in ein Krankenhaus gehe, um einen Freund oder, wissen Sie, einen geliebten Menschen zu besuchen, mache ich mir Sorgen um ihn, und ich mache mir Sorgen, wie es sein wird, wenn ich im Krankenhaus bin, denn es scheint unvermeidlich, dass das jeder tun wird irgendwann ins Krankenhaus eingeliefert werden. Warum hast du nicht darüber nachgedacht?

MARSH: Weil ich denke, dass fast alle Ärzte diese ziemlich tiefe Trennung und Loslösung von den Patienten entwickeln. Bis zu einem gewissen Grad muss man das tun, um die Arbeit zu erledigen. Wenn man sich zutiefst emotional auf jeden Patienten einlassen würde, insbesondere wenn man wie ich eine sehr gefährliche Operation durchführt, wäre man dazu nicht in der Lage. Und außerdem lernt man von Anfang an, dass das, was einen Patienten am meisten beängstigt, ein verängstigter Arzt ist. Und man ist oft besorgt, denn das liegt in der Natur der Arbeit. Und deshalb muss man bis zu einem gewissen Grad etwas vortäuschen und täuschen, um Vertrauen und Gewissheit auszustrahlen, wenn man das in Wirklichkeit innerlich nicht spürt. Und natürlich ist die beste Art, andere Menschen zu täuschen, sich selbst zu täuschen. Ich denke also, dass viele Ärzte in dieser Art Schwebezustand zwischen uns und ihnen leben. Die Krankheit betrifft Patienten, nicht Ärzte. Anekdotisch wurde mir erzählt, dass viele Ärzte ihre Krebserkrankungen sehr spät präsentieren, so wie ich es getan habe, und ich habe das geleugnet – auf einer sehr tiefen, unbewussten Ebene habe ich meine Symptome monatelang, wenn nicht sogar jahrelang geleugnet.

GROSS: Warum haben Sie sie verneint? Ich meine, Sie hatten problematische Symptome, wie erhöhte Dringlichkeit und Häufigkeit des Wasserlassens, Schwierigkeiten beim Wasserlassen. Aber so viele ältere Männer haben das, weil ihre Prostata vergrößert ist.

MARSH: Ja. Sie sollten es untersuchen lassen, um eine Krebserkrankung auszuschließen. Und eine Kombination aus Angst und Widerwillen, auf die andere Straßenseite zu wechseln und selbst Patient zu werden, führt dazu, dass Männer die Augen davor verschließen. Und ich meine, viele Leute machen das mit allen möglichen Dingen. Wissen Sie, es ist eine Art – in der medizinischen Sprache nennt man es hysterische Dissoziation oder kognitive Dissonanz. Sie wissen, dass es ein ernstes Problem ist, aber ein Teil von Ihnen lehnt es ab.

GROSS: Sie mussten vielen Patienten die Nachricht überbringen, dass sie Tumore oder Krebserkrankungen hatten. Wie haben die Ärzte Ihnen mitgeteilt, dass Sie fortgeschrittenen Prostatakrebs haben?

MARSH: Nun, es war telefonisch von einem meiner Kollegen, den ich recht gut kenne. Und er sagte gerade: Ihr PSA-Wert liegt bei 130. Ich überweise Sie an einen Onkologen.

GROSS: Wenn Ihr PSA-Wert also im Bereich von 130 liegt, was gilt dann als normal?

MARSH: Oh, weniger als eins (Gelächter). Und die meisten Männer mit Krebs haben einen von 20 oder 30, so etwas in der Art. Meine ist also himmelhoch. Und dann war ich bei einem Onkologen. Aber ich war sehr beeindruckt – wie ich im Buch sage, ich fühlte mich völlig sprachlos, und das lag zum Teil auch daran, dass ich furchtbar davor zurückschreckte, mein Gewicht in die Waagschale zu werfen und zu sagen: „Sie müssen gewusst haben, wer ich bin.“ Wissen Sie, ich bin ein sehr berühmter Chirurg; Ich bin ein bekannter Schriftsteller. Stattdessen verfiel ich in das andere Extrem und sagte wirklich sehr wenig. Ich platzte nicht mehr oder weniger heraus: „Wie viel Zeit habe ich noch?“ Und natürlich weiß er es nicht. Kein Arzt weiß es. Es geht um Wahrscheinlichkeiten. Die meisten Informationen habe ich selbst durch Googeln erfahren, wie wir es alle tun, was natürlich eine sehr beängstigende Erfahrung ist.

GROSS: Sie schreiben, dass Sie Ihren Ärzten gemischte Botschaften übermittelt haben. Du hast ihnen gesagt, dass du die Wahrheit wissen willst, aber du möchtest auch Hoffnung bekommen.

MARSH: Ja, ich denke schon. Ich glaube, ich war sehr verwirrt. Ich meine, ich erlebte zwei Überraschungen, als bei mir Krebs diagnostiziert wurde. Ich war nicht besonders überrascht, wie es war, Patient zu sein. Ich war schon einmal Patient. Meine Frau ist Anthropologin, leidet an Morbus Crohn und war oft im Krankenhaus. Sie ist eine geschulte Beobachterin von Menschen. Und wissen Sie, sie hat es mir klar gemacht – was ich nicht wirklich zu schätzen wusste, bis ich sie traf. Wir sind seit 24 Jahren zusammen. Wissen Sie, das Letzte, was Sie im Krankenhaus bekommen, ist Frieden, Ruhe oder Stille. Und es gibt viele Ähnlichkeiten zwischen einem Krankenhausaufenthalt und einem Gefängnisaufenthalt. Und der andere Punkt war, dass mein Sohn, als er 3 Monate alt war, vor 40 Jahren fast an einem Gehirntumor gestorben wäre. Er wurde von einem wunderbaren Chirurgen gerettet. Ich hatte also einige persönliche Erfahrungen.

Aber was mich überrascht hat, war erstens die Tatsache, dass ich schockiert war (Gelächter), dass ich Krebs hatte, was lächerlich ist. Wissen Sie, ich hatte mein ganzes Leben lang mit Krebspatienten zu tun. Und zweitens, als ich in den ersten Wochen eine sehr schwierige Zeit durchlebte, in der ich nicht wusste, ob ich eine Volkskrankheit hatte oder nicht, und plötzlich feststellte, dass ich mich an alle möglichen Patienten erinnerte, die ich völlig vergessen hatte. Es war, als wären alle meine Patienten als Geister zurückgekehrt. Sie waren nicht gerade anklagend, aber ich fühlte mich plötzlich viel unsicherer darüber, wie ich gewesen war, wie ich mit Patienten umgegangen war, wie ich mit ihnen gesprochen hatte. Ich hoffe, es ging mir nicht zu schlecht. Aber als ich selbst Patient war, war ich viel weniger selbstbewusst.

GROSS: Sie haben nach der Diagnose Zeit damit verbracht, zu Neurochirurgie-Besprechungen zu gehen, anstatt sich zu konsultieren. Und Sie schreiben, dass Sie zwischen Arzt und Patient gespalten waren. Können Sie beide Standpunkte beschreiben, die Sie bei diesen Treffen in Ihrem Kopf erlebt haben?

MARSH: Nun, wenn Sie – wenn Sie – als Arzt sind, sind Sie in keiner Weise emotional engagiert. Sie sehen sich Gehirnscans an. Man hört schreckliche, tragische Geschichten, und das ist nicht der Fall – im Großen und Ganzen spürt man überhaupt nichts. Du bist völlig distanziert. Aber was ich herausfand war – und ich war bei einigen Lehrveranstaltungen, und sie sahen Scans eines Mannes mit Prostatakrebs, der sich auf die Wirbelsäule ausgebreitet hatte und eine Lähmung verursachte, wissen Sie, ich verspürte eine Art kalten Griff der Angst In meinem Herzen ist es so, wie du sagst, wenn du ins Krankenhaus gehst – es erfüllt dich mit Angst. Wissen Sie, ich hatte noch nie Angst davor, ins Krankenhaus zu gehen, weil ich distanziert war. Ich war ein Arzt. Krankheiten passieren den Patienten, nicht den Ärzten. Und ich würde irgendwie – emotional, ich hatte etwas anderes gelernt.

GROSS: Die Diagnose wurde bei Ihnen also im Alter von 70 Jahren gestellt, und Sie hatten das Gefühl, Ihr Leben sei irgendwie abgeschlossen. Bedeutet das, dass Sie bereit waren, es zu Ende zu bringen?

MARSH: In gewissem Sinne ja. Ich meine, wir alle wollen weiterleben. Wissen Sie, der Wunsch, weiterzuleben, ist sehr, sehr tief. Ich habe eine liebevolle Familie. Ich habe vier Enkelkinder, die mir sehr am Herzen liegen. Ich bin sehr beschäftigt. Ich halte immer noch Vorträge und unterrichte. Ich habe eine Werkstatt. Ich mache ständig Dinge. Es gibt also viele Dinge, die ich weiter machen wollte. Deshalb möchte ich eine Zukunft haben. Aber als mir die Diagnose klar wurde, hatte ich das starke Gefühl, dass ich wirklich großes Glück gehabt hatte, wissen Sie? Ich war 70 Jahre alt. Ich hatte ein wirklich aufregendes Leben. Es gibt viele Dinge, für die ich mich ein wenig schämte und die ich bereute, aber ich habe wirklich – das Wort vollständig. Ich mag das Wort vollständig. Offensichtlich wollen sie, dass ich im Interesse meiner Frau und meiner Familie länger lebe. Und ich möchte länger leben. Aber ich persönlich denke, wie viel Glück ich hatte und wie oft es schwierig sein kann, sich dem Lebensende zu nähern, wenn es viele ungelöste Probleme oder schwierige Beziehungen gibt, die nicht geklärt wurden. In diesem Sinne bin ich bereit zu sterben. Natürlich möchte ich das noch nicht, aber ich habe mich irgendwie damit abgefunden.

GROSS: Lassen Sie mich Sie hier noch einmal vorstellen. Wenn Sie gerade erst zu uns kommen: Mein Gast ist der pensionierte britische Neurochirurg Henry Marsh. Seine neuen Memoiren tragen den Titel „Und schließlich: Angelegenheiten von Leben und Tod“. Wir sind nach einer kurzen Pause gleich wieder zurück. Das ist FRISCHE LUFT.

(SOUNDBITE VON GILAD HEKSELMANS „DO RE MI FA SOL“)

GROSS: Das ist FRISCHE LUFT. Kommen wir zurück zu meinem Interview mit dem britischen Neurochirurgen Henry Marsh. In seinen neuen Memoiren „Und schließlich: Angelegenheiten von Leben und Tod“ geht es um die Erfahrung, der Patient und nicht der Chirurg zu sein, nachdem bei ihm fortgeschrittener Prostatakrebs diagnostiziert wurde.

Nach der Diagnose erlebten Sie eine Welle der Angst und Verzweiflung nach der anderen.

MARSH: In der Anfangsphase ja.

GROSS: Ja. Und es gab eine Zeit, in der man es einfach hinter sich bringen und sterben wollte, weil man Angst vor dem Sterben hatte (Gelächter).

MARSH: Ja, das ist einfach lächerlich.

GROSS: Ja. Aber war es Angst vor dem Sterben oder Angst vor dem Leiden vor dem Sterben?

MARSH: Es war die Angst vor dem Leiden vor dem Sterben und vor dem Verweilen in einem Krankenhausbett. Und ich hasse Krankenhäuser, das habe ich schon immer getan. Ich finde, dass es schreckliche Orte sind, obwohl ich die meiste Zeit meines Lebens dort gearbeitet habe. Nein, es ist wirklich so – der Tod selbst birgt für mich überhaupt keine Angst, soweit – ich liebe den berühmten Philosophen David Hume aus dem 18. Jahrhundert, der auf seinem Sterbebett gefragt wurde: „Machen Sie sich nicht schreckliche Sorgen darüber, was nach dem Tod passieren wird?“ Und er sagte: Nein, ich mache mir genauso wenig Sorgen, dass ich nach dem Tod nicht mehr existieren könnte, als dass ich mir Sorgen mache, dass ich vor meiner Geburt nicht existieren könnte. Und das ist meine Sicht auf den Tod. Ich glaube nicht an ein Leben nach dem Tod. Aber als Arzt weiß ich, dass das Sterben sehr unangenehm sein kann.

Ich bin ein äußerst unabhängiger Mensch. Ich hasse es – ich mag es nicht, außer Kontrolle zu geraten. Ich mag es nicht, von anderen Menschen abhängig zu sein. Es gefällt mir nicht, behindert zu sein und an einer unheilbaren Krankheit zu sterben. Ich könnte es akzeptieren, weißt du? Ich weiß nicht. Man weiß es nie, bis es einem selbst passiert. Und ich weiß sowohl von der Familie als auch von Freunden und Patienten, dass es erstaunlich ist, was man akzeptieren kann, wenn, wissen Sie, Ihr früheres Ich vor Entsetzen die Hände hochwerfen würde. Also ich weiß es nicht. Aber ich würde mir die Möglichkeit der Sterbehilfe wünschen, wenn mein Ende eher unangenehm erscheint.

GROSS: Nun, Sie haben im Grunde genommen eine Selbstmordtasche mit Medikamenten darin.

MARSH: Ja, das tue ich. Das tue ich, ja.

GROSS: Darf ich fragen, was in der Tüte ist, was für ein Medikament es ist?

MARSH: Es sind Opiate, die ich völlig legal erhalten habe. Und ich werde nicht sagen, wie. Aber ich mache mir Sorgen, dass sie möglicherweise nicht wirken oder ich sie erbrechen könnte, weshalb ich in dem Buch sage, dass ich mit einem befreundeten Arzt gesprochen habe. Und er hat versprochen, bei Bedarf für Unterstützung zu sorgen. Natürlich hoffen wir beide sehr, dass es nicht nötig sein wird.

GROSS: Wäre das legal, wenn Ihr befreundeter Arzt Ihnen helfen würde?

MARSH: Nein. Es wäre völlig illegal. Das würde als Mord eingestuft werden.

GROSS: Ja. Was ist in England das medizinische Gesetz – ja.

MARSH: Das Gesetz in England besagt, dass es Mord ist, jemandem dabei zu helfen, sich selbst zu töten.

GROSS: Was denken Sie darüber?

MARSH: Oh, es ist lächerlich (Gelächter), ist die kurze Antwort. Selbstmord ist nicht illegal. Sie müssen also einige ziemlich gute Gründe nennen, warum es illegal ist, jemandem dabei zu helfen, etwas zu tun, was nicht illegal ist, wissen Sie, was völlig legal ist. Und Meinungsumfragen in Großbritannien zeigen nur, dass eine große Mehrheit, 70, 80 %, eine Gesetzesänderung wünscht. Aber es gibt eine sehr leidenschaftliche, ich möchte sagen, fanatische Gruppe, hauptsächlich Palliativmediziner, die entschieden dagegen sind. Und sie haben das Ohr der Parlamentarier.

Sie argumentieren, dass Sterbehilfe zu Zwang führen werde. Oder was sie als verletzliche Menschen bezeichnen, Sie wissen schon, alte, einsame Menschen, werden von gierigen Verwandten oder grausamen Ärzten und Krankenschwestern irgendwie dazu gedrängt, um Hilfe bei der Selbsttötung zu bitten. Es gibt jedoch keine Beweise dafür, dass dies in den vielen Ländern geschieht, in denen Sterbehilfe möglich ist, da es viele rechtliche Absicherungen gibt. Es ist kein Selbstmord auf Wunsch. Sie müssen die Sicherheitsvorkehrungen so stark machen, wie Sie möchten. Allerdings muss man sich mit Verspätung mehrfach schriftlich bewerben. Sie müssen von unabhängigen Ärzten aufgesucht werden, die sicherstellen, dass Sie nicht genötigt werden oder klinisch depressiv sind.

Daher entscheiden sich nur sehr wenige Menschen dafür. Aber es scheint in Ländern, in denen es legal ist, einigermaßen gut und ohne große Probleme zu funktionieren. Und es besteht kein Zweifel daran, dass das Sterben auch trotz guter Palliativversorgung – obwohl einige Palliativmediziner dies leugnen – sehr unangenehm sein kann – nicht so sehr körperlich. Es ist der Verlust von Würde und Autonomie, der mir Sorgen bereitet.

GROSS: Aufgrund Ihrer Angst vor dem Älterwerden und der Möglichkeit, aufgrund des Prostatakrebses früher zu sterben, als Ihnen lieb war, hatten Sie keinen Wunsch, wieder jung zu sein. Warum nicht?

MARSH: Jetzt weiß ich es nicht. Ich war so ein Volltrottel, ein Idiot, was auch immer ...

GROSS: (Gelächter).

MARSH: ...Wie auch immer das amerikanische Wort lautet. Ich war völlig außer Kontrolle. Ich verstand meine Gefühle nicht. Ich bin ein sehr emotionaler Mensch. Und ich denke, dass viele Menschen mit zunehmendem Alter viel lernen. Wir beruhigen uns etwas. Und ich bin wirklich – ich habe eine Hormontherapie gemacht, was mit einem anderen Namen chemische Kastration bedeutet. Es ist erträglich, aber unangenehm. Ich habe es jetzt gestoppt. Vielleicht muss ich noch einmal darauf zurückkommen (Gelächter). Ich will nicht. Aber was mir eigentlich nicht klar war: Depressionen und Müdigkeit sind häufige Nebenwirkungen. Aber irgendwie gewöhnt man sich daran. Ich war die Müdigkeit und die Muskelschwäche nicht gewohnt. Sie verlieren Muskeln, wenn Sie kein Testosteron haben. Aber ich hatte eigentlich ziemlich die Nase voll. Und ich dachte, das läge nur daran, dass ich mit meiner Krebserkrankung unglücklich war.

Aber meine Stimmung hat sich enorm verändert, da ich davon ausgehe, dass mein Testosteronspiegel im Steigen begriffen ist. Und das hätte ich nie gedacht – im Grunde bin ich ein sehr ängstlicher, ehrgeiziger Mensch, der immer versucht, etwas zu erreichen, und mir Sorgen um die Zukunft macht. Und seit ein paar Wochen befinde ich mich in diesem wundervollen, buddhistischen, Zen-ähnlichen Zustand. Ich weiß, dass ich in drei Wochen diesen PSA-Test habe, was zwar eine schlechte Nachricht sein mag, aber das macht mir nichts aus. Ich denke, nun ja, bis dahin sind es noch drei Wochen. Wissen Sie, die Zukunft existiert noch nicht. Und das ist keine Leugnung. Zu meiner völligen Überraschung geht es nur darum, zu lernen, in der Gegenwart zu leben und das Beste daraus zu machen. Im Moment bin ich wirklich sehr, sehr glücklich, am Leben zu sein. Aber das ist wirklich nur möglich, weil ich ein sehr erfülltes Leben hatte und eine sehr enge und liebevolle Familie habe. Und das sind die Dinge, die im Leben zählen.

GROSS: Aber es hört sich so an, als würden Sie das zum Teil auch auf Ihren erhöhten Testosteronspiegel zurückführen, weil Sie das Mittel, das Testosteron blockiert, nicht mehr nehmen.

MARSH: Und eines der Dinge, die ich in dem Buch diskutiere, ist dieses Geheimnis von Geist und Materie. Ich meine, ich denke, wie jeder – fast jeder, der sich ein bisschen mit Neurowissenschaften auskennt –, dass unser Gehirn physikalische Systeme ist, die den Gesetzen der Physik gehorchen. Wissen Sie, wie viel von meiner Stimmung ist irgendwie auf Lernen, Erfahrung und Weisheit zurückzuführen, wie viel bessere Hormone? Es gibt keine Möglichkeit, es zu sagen. Und letztendlich sind Denken und Fühlen sowie Ihre Stimmung allesamt chemisch-elektrochemische Prozesse. Und wir haben einfach nichts davon verstanden. Und das finde ich ungemein faszinierend.

GROSS: Hat Sie die Behandlung, bei der Sie Ihr Testosteron blockieren und dann die Behandlung abbrechen und Ihrem Testosteron die Rückkehr ermöglichen, viel über das Geschlecht und die Biologie des Geschlechts nachdenken lassen?

MARSH: Nicht wirklich, nein. Ich meine, du verlierst jegliche Libido, jegliches Interesse an Sex. Du wirst impotent. Deine Genitalien schrumpfen etwas. Du hast gewicht zugelegt. Ich bekam einen kleinen Eunuchenbauch, der mir überhaupt nicht gefiel. Es gefiel mir nicht, mich selbst im Spiegel zu betrachten. Aber nein – aber noch einmal: Ich bin jetzt – ich werde in ein paar Wochen 73 Jahre alt sein. Weißt du, Sex ist jetzt kein sehr wichtiger Teil meines Lebens und ich vermisse ihn nicht. In gewisser Weise möchte ich das nicht wirklich, wenn meine Libido ein wenig zurückkommt, wissen Sie? Ich möchte meine Muskelkraft zurück. Und das tue ich – ich laufe jetzt viel mehr und werde fitter. Aber, wissen Sie, Sex gehört für mich jetzt der Vergangenheit an.

GROSS: Als bei Ihnen Krebs diagnostiziert wurde, hatten Sie diese Phase, in der Sie sozusagen wirklich sterben wollten und es hinter sich bringen wollten. Ihnen wurde klar, dass das daran lag, dass Sie Angst vor dem Sterben hatten, und Sie erkannten, dass das lächerlich ist. Und dann – aber dennoch hatten Sie große Sorgen und Furcht, obwohl es sich jetzt so anhört, als würden Sie im Grunde versuchen, in der Gegenwart zu leben und …

MARSH: Es gelingt mir.

GROSS: ...Erfolgreich. Ja.

MARSH: Es gelingt mir. Ich weiß nicht wie lange, aber das Geschenk reicht.

GROSS: Ich möchte das mit der Erfahrung einer schweren Depression vergleichen, die Sie im College erlebt haben. Am Ende hast du das College abgebrochen. Es gab eine Zeit, in der Sie wegen der Depression in einer psychiatrischen Einrichtung waren. Haben Sie darüber nachgedacht? Denn ich weiß jetzt, dass Sie fest an die medizinisch unterstützte Beschleunigung des Todes glauben. Wie nah waren Sie daran, Ihrem Leben ein Ende zu setzen?

MARSH: Ganz nah. Ganz – irgendwie – ich werde nicht ins Detail gehen, aber ich bin dem ziemlich nahe gekommen. Ich glaube nicht, dass ich es tatsächlich getan hätte. Es war eine Art Hilferuf, den ich abwehrte und lieber weglief, als Hilfe zu suchen. Ich habe mich einfach davongemacht und mein Studium an der Universität Oxford abgebrochen. Aber als ich nach einem Jahr zurückkam, suchte ich doch Hilfe. Und es war extrem – ich war beim Psychiater, wurde kurzzeitig eingewiesen. Und es hat mich zu einem festen Glauben an den Nutzen der Psychiatrie und an die Tatsache gemacht, dass wir alle – nicht viele Menschen – nicht irgendwann in ihrem Leben psychische Probleme haben. Und wie bei allen Problemen im Leben sollte man sie am besten zugeben und angehen, statt sie abzublocken und zu verbergen. Und ein großer Teil meiner medizinischen Vorlesungen, die ich jetzt vor Medizinstudenten und jungen Ärzten halte, dreht sich darum, wie man mit Fehlern umgeht, wie man damit klarkommt, dass Dinge schlecht laufen, wie man ein guter Kollege ist, wissen Sie, was wirklich furchtbar wichtig ist, sowohl für den Patienten Ergebnisse und für Ihre eigene Gesundheit.

GROSS: Haben Ihre Erfahrungen mit Selbstmordgedanken Ihre Gedanken über die medizinisch unterstützte Beschleunigung des Todes überhaupt beeinflusst?

MARSH: Nein, nein, ich weiß, dass es eine Debatte ist, insbesondere in Kanada. In Holland und Belgien können Sie auf der Grundlage einer rein psychiatrischen Diagnose Beihilfe zum Suizid leisten. Ich denke, die Argumente sind ziemlich stark. Aber praktisch gesehen möchte ich in England keine Gesetzgebung sehen, die Sterbehilfe für eine rein psychiatrische Diagnose erlaubt, weil ich denke, dass es zu kompliziert und zu aufwändig ist. Allerdings ist angesichts des Geist-Materie-Problems die Trennlinie zwischen psychiatrischer Krankheit und körperlicher Erkrankung sehr schwierig, genau wie die Trennlinie zwischen meinem niedrigen Testosteronspiegel und, wissen Sie, dem Erwerb einer zen-buddhistischen Lebensweisheit in der Gegenwart.

GROSS: Nun, ich möchte Sie noch einmal vorstellen. Wenn Sie gerade erst zu uns kommen, mein Gast ist Dr. Henry Marsh. Seine neuen Memoiren tragen den Titel „Und schließlich: Angelegenheiten von Leben und Tod“. Und es geht um die Veränderung in seinem Leben, als er vom Neurochirurgen zum Patienten wurde, nachdem bei ihm fortgeschrittener Prostatakrebs diagnostiziert wurde. Wir sind nach einer kurzen Pause gleich wieder zurück. Ich bin Terry Gross und das ist FRISCHE LUFT.

(SOUNDBITE VON STEFON HARRIS UND BLACKOUTS „UNTIL“)

GROSS: Das ist FRISCHE LUFT. Ich bin Terry Gross. Kommen wir zurück zu meinem Interview mit dem pensionierten britischen Neurochirurgen Henry Marsh. In seinen neuen Memoiren „Und schließlich: Angelegenheiten von Leben und Tod“ geht es um die Erfahrung, der Patient und nicht der Chirurg zu sein, nachdem bei ihm fortgeschrittener Prostatakrebs diagnostiziert wurde. Er teilt seine Gedanken über die Arzt-Patient-Beziehung, das Altern, den Tod, medizinisch unterstütztes Sterben und darüber, wie man seine verbleibende Zeit am besten verbringen kann. Er gibt zu, dass er im Nachhinein bereue, wie er einige seiner Patienten behandelt habe. Seit über 30 Jahren unternimmt er viele Reisen in die Ukraine – um dort Operationen durchzuführen, zu unterrichten und zu helfen, das medizinische System zu reformieren und zu modernisieren. Seine Arbeit in der Ukraine war Gegenstand des mit dem Emmy Award ausgezeichneten Dokumentarfilms „The English Surgeon“.

Deshalb möchte ich Sie zu Ihrer Arbeit in der Ukraine befragen. Sie haben kurz nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion damit begonnen. Warum wollten Sie in der Ukraine medizinisch arbeiten?

MARSH: Nun, ich ging zu – ich wurde von einem englischen Geschäftsmann nach Kiew gebracht, der versuchte, medizinische Ausrüstung in der gerade unabhängigen Ukraine zu verkaufen. Und in Kiew (ph), wie es damals hieß, gab es ein großes, berühmtes neurochirurgisches Krankenhaus. Und er dachte, wenn er einen englischen Neurochirurgen dazu bringen würde, ein paar Vorträge zu halten, würde das irgendwie guten Willen schaffen.

Zufällig habe ich – als ich an der Universität Oxford war, bevor ich gelesen hatte – Medizin studiert, ich hatte Politik, Wirtschaft und Philosophie studiert. Und ich hatte mich auf sowjetische Politik spezialisiert, weil ich mich sehr für totalitäre Politik interessierte, wahrscheinlich weil meine Mutter Deutsche und ein politischer Flüchtling aus Nazi-Deutschland war. Sie musste eilig gehen, weil die Gestapo, die Geheimpolizei, hinter ihr her war. Ich wäre also sozusagen Kriminologe geworden, wenn ich nicht mitten in meinem Oxford-Studium einen Nervenzusammenbruch erlitten hätte und beschlossen hätte, Arzt zu werden, obwohl ich dann mein Oxford-Studium abgeschlossen hätte. Und ich war völlig entsetzt über die medizinischen Zustände, die ich in der Ukraine vorfand.

Erstens waren sie sowieso 50 Jahre veraltet. Zweitens befanden sich die Krankenhäuser aufgrund der wirtschaftlichen Störung, die mit dem Niedergang oder Zerfall der sowjetischen Wirtschaft einherging, in einem schrecklichen Zustand. Und ich traf einen sehr dynamischen, jungen Neurochirurgen. Und um es kurz zu machen: Er bekam die Erlaubnis, mit mir nach London zu kommen und dort zu arbeiten. Das tat er drei Monate lang. Er hat unglaublich fleißig gelernt. Und danach sagte ich zu ihm: Na ja, wissen Sie, ich bin bereit, ein- oder zweimal im Jahr in die Ukraine zu kommen und gebrauchte moderne Betriebsausrüstung mitzubringen. Sie hatten keine Mikroskope oder ähnliches. Und so begannen wir zusammenzuarbeiten.

Es war aufregend. Es war medizinisch anspruchsvoll, sehr schwierig. Ich würde nicht sagen, dass es einfach war. Aber es war auch so – ich wusste einfach instinktiv, dass die Ukraine ein unglaublich wichtiges Land war, weil es ein Grenzland ist. Es ist eine Schnittstelle zwischen westeuropäischem Liberalismus und Freiheit und einer Art russischer Ostdiktatur, die über Lenin und Stalin bis zu Dschingis Khan, den Mazars (ph), zurückreicht. Und der Krieg ist jetzt unglaublich wichtig. Es geht nicht nur um die Ukraine. Es geht um eine regelbasierte Weltordnung. Es geht um Freiheit und Demokratie. Und es ist einfach so wichtig.

GROSS: Lassen Sie uns über Ihre Arbeit in der Ukraine sprechen und wie sich diese durch den Krieg verändert hat. Zunächst einmal: Wo in der Ukraine haben Sie gearbeitet? Und wie gefährlich ist es dort? Denn es scheint, als sei die gesamte Ukraine derzeit in Gefahr.

MARSH: Ich war schon ein paar Mal dort – sowohl in Lemberg als auch in Kiew, einmal im Sommer, als es keine Raketenangriffe gab, ein zweites Mal im Oktober. Ich kam genau zur gleichen Zeit am Bahnhof in Kiew an wie einige russische Raketen, was das erste Mal war, dass ich unter Beschuss geriet. Aber tatsächlich ist das Risiko, durch diese Raketenangriffe getötet zu werden, in den großen Städten im Zentrum des Landes und im Westen statistisch gesehen sehr, sehr gering. Ganz anders ist es, wenn man im Osten an der Front steht, wo ich noch nie war und auch nicht hingehen werde.

Die Neurochirurgie ist ein sehr kleiner Teil der Schlachtfeldchirurgie. Ich bin kein Kriegschirurg. Ich helfe weiterhin Kollegen bei grundsätzlich elektiven, routinemäßigen neurochirurgischen Eingriffen. Da ich schon so lange in der Ukraine lebe, bin ich in der Ukraine tatsächlich sehr bekannt und eine Art unbedeutende Persönlichkeit des öffentlichen Lebens. Meine Art der moralischen Unterstützung für das Land ist also ziemlich groß, ich denke, sie mögen es und die Tatsache, dass ich ungewöhnlich bin und seit 30 Jahren dorthin gehe und meine – ich habe dort viele Freunde. Und sie freuten sich riesig, als ich sie besuchte.

Das Problem ist jetzt, dass meine Frau entsetzt war, als die russischen Raketen landeten. Und ich – wissen Sie, ich kann es im Moment nicht wirklich rechtfertigen, ihr all die Angst vor meiner Rückkehr zuzumuten, obwohl ich denke, dass das Risiko, dass mir etwas zustößt, äußerst gering ist. Ich wusste also nicht genau, was passieren wird. Ich bin gerade dabei, eine Wohltätigkeitsorganisation zu gründen, um die Palliativversorgung in der Ukraine zu unterstützen, wo es sehr mangelhaft ist.

GROSS: Glauben Sie, dass Sie bei der Abwägung der Risiken einer Rückkehr in die Ukraine, der Zeiten, in denen Sie während des Krieges tatsächlich dorthin gegangen sind, angesichts des Wissens, dass Sie Prostatakrebs hatten und dass Ihre Zeit vielleicht begrenzt sein könnte, eher bereit waren, diese Risiken einzugehen? ?

MARSH: Ich denke ein bisschen, ja. Zumindest hatte ich viel Zeit zum Nachdenken gehabt – ich hatte viel Zeit damit verbracht, über den Tod und das Sterben nachzudenken. Und ja, ich dachte, das ist es nicht – keine große Sache. Wissen Sie, das ist es nicht – es ist wichtiger, mit den Dingen weiterzumachen. Es hatte also wahrscheinlich einen gewissen Einfluss darauf. Andererseits war ich noch nie zuvor unter Beschuss geraten, und ich denke, dass das, was bestimmte Leute tun, wie Kriegsberichterstatter und Kriegsärzte – und ich kenne einige, – etwas leicht süchtig machendes und Anziehendes daran ist. Und es hat mir klar gemacht – wissen Sie, sicherlich für mich selbst und, glaube ich, viele Chirurgen, vielleicht besonders Neurochirurgen – ich weiß nicht –, dass wir Risiken tatsächlich attraktiv finden. Okay, es ist ein Risiko für den Patienten, aber es ist trotzdem irgendwie riskant. Was mir nicht klar war, als ich mich der Neurochirurgie widmete, war, dass es für mich Risiken birgt (Gelächter), Neurochirurg zu werden.

GROSS: Sprechen Sie über das Risiko, einem Patienten bei der Durchführung einer Operation tatsächlich Schaden zuzufügen?

MARSH: Nun, das wird passieren. Und Sie werden Zeiten tiefer, tiefer Schuld, Scham und Bedauern erleben. Und ich beginne mein erstes Buch, „Do No Harm“, mit einem wunderbaren Zitat des französischen Chirurgen Rene Leriche, der schrieb, dass alle Ärzte, alle Chirurgen einen Friedhof in sich tragen. Und es ist ein Ort, an den sie von Zeit zu Zeit gehen und darüber nachdenken müssen, wann die Dinge schlecht liefen. Und ich erinnere mich, wie viele Chirurgen, die ich kenne – leitende Chirurgen oder pensionierte Chirurgen – nicht an meine Erfolge. Ich erinnere mich sehr genau an meine Fehler. Und unter dem Reiz, selbst Krebs zu haben, erinnerte ich mich an noch viel mehr. Und diese Tage, Erinnerungen, begleiten mich noch heute, obwohl ich vor zwei oder drei Jahren aufgehört habe zu arbeiten und klinische Arbeit in England zu leisten.

GROSS: Sie haben Soldaten behandelt, glaube ich. Und wissen Sie, im Rahmen Ihrer Arbeit in der Ukraine haben Sie Menschen behandelt, die Soldaten auf der Krim waren, die Russland vor ein paar Jahren annektierte.

MARSH: Ich habe welche gesehen, ja.

GROSS: Und eine Geschichte, die Sie in dem Buch erzählen: Sie sprechen mit einem Soldaten und fragen nach einer posttraumatischen Belastungsstörung. Und er besteht darauf, dass er es nicht hat und dass die ukrainischen Soldaten es nicht haben, weil sie hart sind und an ihre Mission glauben. Was hast du daraus gemacht?

MARSH: Nun, ich denke, das ist Wunschdenken. Ich denke, dass Soldaten, wissen Sie, und normale junge Männer am Ende schreckliche Dinge sehen und schreckliche Dinge tun. Aus der Forschung wissen wir, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Soldaten eine posttraumatische Belastungsstörung entwickeln, geringer ist, wenn sie gut geführt werden und keine psychischen Probleme hatten. Aber in der Ukraine wird es eine Epidemie geben. Und tatsächlich sagen alle meine medizinischen Freunde, dass es bereits ein Problem ist. Ich lese gerade den New-York-Times-Bestseller des niederländisch-amerikanischen Psychiaters Der Kolk mit dem Titel „The Body Keeps the Score“, in dem es um posttraumatische Belastungsstörungen geht – er ist absolut faszinierend und tragisch. Ich meine, es ist schrecklich. Krieg ist schrecklich. Und was passiert sowohl mit den jungen russischen Soldaten als auch mit den jungen ukrainischen Soldaten, die töten und getötet werden und schrecklich leiden und schreckliches Leid zufügen, im Grunde genommen für alte Männer – alte Männer in Russland? Ich meine, es ist grotesk.

GROSS: Nun, ich möchte Sie hier noch einmal vorstellen. Wenn Sie gerade erst dabei sind, mein Gast ist der Neurochirurg Dr. Henry Marsh. Seine neuen Memoiren tragen den Titel „Und schließlich: Angelegenheiten von Leben und Tod“. Wir sind gleich zurück. Das ist FRISCHE LUFT.

(SOUNDBITE VON MOACIR SANTOS‘ „AUSZUG Nr. 1“)

GROSS: Das ist FRISCHE LUFT. Kommen wir zurück zu meinem Interview mit dem pensionierten britischen Neurochirurgen Henry Marsh. In seinen neuen Memoiren „Und schließlich: Angelegenheiten von Leben und Tod“ geht es um die Erfahrung, der Patient und nicht der Chirurg zu sein, nachdem bei ihm fortgeschrittener Prostatakrebs diagnostiziert wurde.

Sie haben die Durchführung einer Neurochirurgie aufgegeben. Woher wussten Sie, dass es Zeit war aufzuhören?

MARSH: Nun, ich bin immer davon ausgegangen, dass ich weitermache – ich habe mit 65 Jahren aufgehört, Vollzeit zu arbeiten und praktisch in England zu arbeiten, obwohl ich weiterhin operiert habe – wissen Sie, ich habe viel in Kathmandu und Nepal gearbeitet und auch von Natürlich in der Ukraine. Ich hatte immer das Gefühl, dass es grundsätzlich besser ist, zu früh als zu spät zu gehen, wie bei allem im Leben, sei es eine Dinnerparty oder das Berufsleben selbst. Es ist besser, zu früh als zu spät zu gehen.

Ich wurde – nun ja, um ehrlich zu sein, zunehmend frustrierter bei der Arbeit. Ich meine, ich bin ein großer Anhänger des britischen National Health Service, aber er ist sehr – er ist zunehmend bürokratischer geworden. Und psychologisch war ich immer weniger für die Arbeit in einem sehr bürokratischen Managementumfeld geeignet. Ich bin ein bisschen ein Einzelgänger, eine lockere Kanone. Und ich hatte auch das Gefühl, dass es an der Zeit ist, dass die nächste Generation das Ruder übernimmt. Ich war bei den Operationen, die ich durchführte, einigermaßen gut geworden. Ich glaubte nicht, dass es mir besser ging, und ich hatte einige sehr gute – einen sehr guten Auszubildenden, der mich ablösen konnte und die Dinge tatsächlich vorangebracht hat – insbesondere in der Wachkraniotomie-Praxis. Er macht viel bessere Dinge, als ich hätte tun können. In dieser Hinsicht schien es ein guter Zeitpunkt zu sein.

Was mich jetzt wirklich überrascht, ist, dass ich es überhaupt nicht vermisse. Ich war völlig süchtig nach Operationen, wie die meisten Chirurgen. Wissen Sie, je gefährlicher und schwieriger die Operation, desto mehr wollte ich sie machen – das ganze Risiko und die ganze Aufregung. Tatsächlich ist das Lernen ein wichtiger Teil einer Operation – einer der schwierigsten Teile der Operation besteht darin, zu lernen, wann man nicht operieren sollte. Aber zu meiner großen Überraschung vermisse ich es nicht und ich verstehe das nicht ganz. Aber ich bin sehr froh. Auf merkwürdige Weise fühle ich mich jetzt, da ich kein Chirurg mehr bin, als ein vollständigerer Mensch.

GROSS: Was meinst du?

MARSH: Und ich habe nicht mehr diese schreckliche Spaltung in meiner Weltanschauung zwischen mir und dem medizinischen System und – das heißt meinen medizinischen Kollegen – und den Patienten. Dadurch fühle ich mich wie ein ganzheitlicherer Mensch.

GROSS: Sie haben in England Pionierarbeit bei einer Art Gehirnoperation geleistet, bei der der Patient nur unter örtlicher Betäubung wach ist. Was ist die Erklärung dafür, dass man es so macht?

MARSH: Echte Hirntumore – damit meine ich Tumore, die im Gehirn selbst entstehen – echte Hirntumore sehen aus wie das Gehirn. Sie befinden sich im Gehirn selbst. Es gibt keine klare Grenze darüber, wo das Gehirn aufhört und der Tumor beginnt. Und normalerweise infiltriert der Tumor tatsächlich das Gehirn, weil das Gehirngewebe weich ist. Es setzt den Zellen eines Tumors keinen Widerstand entgegen. Sie haben also einen Rand am Rand eines Tumors, wo Ihr Gehirn ein funktionierendes Gehirn sein könnte, ein funktionierendes Gehirn, mit Tumorzellen darin. Jetzt, vor 30 Jahren, haben wir gerade erst damit begonnen, immer mehr Gehirnscanner mit der neuen Technologie zu bekommen, im Wesentlichen ein MRT – vor 40 Jahren. Und wir sahen Gehirntumoren bereits im Frühstadium, als sie ihre Anwesenheit ankündigten. Vielleicht war es so etwas wie ein epileptischer Anfall. Und in der Vergangenheit wurde die Ansicht vertreten, dass wir wissen, dass einige dieser Patienten, die einen Anfall hatten, Jahre später mit einem großen symptomatischen Gehirntumor zurückkommen. Aber im Moment geht es ihnen gut. Es ist zu gefährlich, es zu operieren. Man muss dem Patienten sagen, dass dort ein Gehirntumor vorliegt und wir nichts dagegen tun können, was ziemlich verheerend ist.

Und ich dachte, wenn der Patient tatsächlich wach wäre, insbesondere wenn man in der Nähe des Sprechbereichs operiert, dann ist die Chance größer, dass man einen größeren Tumor entfernen kann, weil man wartet – wenn ein Patient im Allgemeinen schläft Narkose, man kann nicht testen, was passiert. Das wurde in Amerika von einem Mann namens George Ojemann in Seattle und Mitch Berger gemacht. Sie machten es hauptsächlich bei Epilepsie, aber auch bei einigen Tumoren. Ich habe die Technik von ihnen übernommen. Und in England und Europa war es damals ziemlich umstritten, aber heute ist es die Standardmethode zur Operation dieser speziellen Untergruppe von Tumoren. Und es ist außergewöhnlich. Ich hatte einmal einen Patienten, bei dem ich im hinteren Teil des Gehirns im linken Sehbereich operiert wurde. Also ließ ich ihn die Dinge auf der rechten Seite betrachten, weil die linke Seite des Gehirns die Dinge auf der rechten Seite der Welt betrachtet. Aber er konnte auch sein eigenes Gehirn auf dem Computermonitor sehen, der zeigte, was ich unter meinem Mikroskop tat. Der visuelle Bereich des Gehirns blickte also auf sich selbst und meinte, dass es das metaphysische Äquivalent einer akustischen Rückmeldung geben sollte. Weißt du, es sollte ein... geben.

GROSS: Ja, genau.

MARSH: ... Metaphysische Explosion im Betrieb ...

GROSS: Genau, genau.

MARSH: ...Mitte. Aber das gibt es nicht. Und der Patient sagte nur, es ist verrückt. Und es ist verrückt. Es ist außergewöhnlich.

GROSS: Wie testen Sie den Patienten, testen Sie, ob Sie in einen Teil des Gehirns eingedrungen sind, der mit einer Art Hirnverletzung enden würde?

MARSH: Mit einer kleinen elektrischen Sonde betäuben Sie das Gehirn für ein paar Sekunden. Man lässt sie also reden und dann betäubt man kleine Teile des Gehirns. Und wenn Sie sie am Reden hindern, bedeutet das, dass Sie sich außerhalb des Sprechbereichs befinden. Es ist – mehr oder weniger, das ist es. So macht man das. Eine Forschungssonde, die das Gehirn betäubt, aber nicht wirklich schädigt.

GROSS: Bevor Sie also schneiden, testen Sie diesen Teil.

MARSH: Wenn Sie diesen Teil des Gehirns stimulieren und er die Sprache stört, wissen Sie, dass Sie diesen Teil nicht operieren dürfen.

GROSS: Richtig. Ist das also die Art von Operation, die Sie nur dann durchführen, wenn die Operation die Sprache beeinträchtigt?

MARSH: Nun, man kann es auch bei Bewegungen machen, aber es gibt modernere Möglichkeiten, Bewegungen elektrisch zu überwachen, ohne dass der Patient wach ist. Daher wird es jetzt hauptsächlich zum Sprechen verwendet. Als ich vor 30 Jahren damit begann, diente es auch der Bewegung und in geringerem Maße der Sehkraft.

GROSS: Das andere, was wirklich verrückt ist, ist, dass es anscheinend nicht weh tut, weil das Gehirn es nicht tut ...

MARSH: Das tut es nicht – nein, es tut nicht weh.

GROSS: ...haben Nervenzellen. Und – ich meine, ja, es hat keine Schmerzrezeptoren.

MARSH: Ja. Wenn Sie Schmerzen im kleinen Finger haben, ist es eine Illusion, dass der Schmerz im kleinen Finger liegt. Es ist nicht. Der Schmerz ist in einem Modell Ihres kleinen Fingers – einem Modell Ihres Körpers in Ihrem Gehirn. Es ist also sehr seltsam. Der Schmerz – der gegebene Schmerz entsteht also im Gehirn. Der Schmerz hat keine Schmerzrezeptoren. Sie müssten ein anderes Gehirn haben, wissen Sie, mit einem Modell des ersten Gehirns, das den Schmerz spürt. Daher ist eine Operation am Gehirn völlig schmerzlos.

GROSS: Ja, weil das Gehirn Dinge in Schmerz übersetzt. Wenn es also Schmerzen im Gehirn gäbe, wäre ein anderes Gehirn nötig, um das zu übersetzen.

MARSH: Ja. Genau genau.

GROSS: Es ist wie Multi-Universen oder so (Gelächter). Ich weiß nicht...

MARSH: Das ist es. Es ist. Und es ist ziemlich schwierig, darüber nachzudenken. Es ist ziemlich kompliziert.

GROSS: Wie haben Sie es der ersten Person erklärt, bei der Sie diesen Eingriff in England durchgeführt haben, wo es ein im Grunde unbekannter Eingriff war?

MARSH: Dieser Patient lebt immer noch und es geht ihm gut, 30 – mehr als 35 Jahre später – nein, nur 35 Jahre später. Ich habe gerade die Anatomie erklärt und wie wir wollten, dass sie keinen Schaden anrichten und solche Dinge. Und sie sagte, mach es. Und seitdem geht es mir sehr gut.

GROSS: Nun, lasst uns hier noch einmal eine Pause machen und dann noch weiter reden. Wenn Sie gerade erst zu uns kommen: Mein Gast ist der pensionierte britische Neurochirurg Henry Marsh. Seine neuen Memoiren tragen den Titel „Und schließlich: Angelegenheiten von Leben und Tod“. Wir sind gleich zurück. Das ist FRISCHE LUFT.

(SOUNDBITE VON DANIEL FREEDMANS „LOVE TAKES TIME“)

Ungefähr 20 Monate vor Ihrer Krebsdiagnose haben Sie sich einem Gehirnscan unterziehen lassen und an einer Studie über Gehirnscans normaler Menschen teilgenommen, Sie wissen schon, Menschen, die keine Demenz oder ähnliches hatten – oder einen Gehirntumor oder ähnliches Das. Sie sind also ein Neurochirurg. Anschließend haben Sie sich Ihren eigenen Gehirnscan angesehen. Vergleichen Sie das, was Sie erwartet hatten, mit dem, was Sie tatsächlich gesehen haben, als Sie Ihren eigenen Scan gelesen haben.

MARSH: Ich war entsetzt (Gelächter). Irgendwie dachte ich naiv, es würde zeigen, dass mein Gehirn nicht vom Alter geprägt war, aber tatsächlich war es so – es zeigte deutliche altersbedingte Veränderungen. Es war ziemlich stark geschrumpft. Es gab Hinweise auf sogenannte Hyperintensitäten der weißen Substanz, eines Blutgefäßes – winzige Striche in Teilen der weißen Substanz, den Teilen, die das Gehirn miteinander verbinden. Und obwohl es mir psychisch absolut gut ging. Und soweit ich das beurteilen konnte, war ich immer noch ziemlich schlau. Es war also ein großer Schock. Das war, wie Sie sagten, bevor bei mir Krebs diagnostiziert wurde.

Und ich wollte ein weiteres Buch schreiben, aber ich werde es aus einem etwas anderen Blickwinkel tun, indem ich mit meinem eigenen Gehirnscan beginne. Aber es war irgendwie, wissen Sie, es war der bissige Teil. Und es war der Beginn, in dem ich akzeptieren musste, dass ich älter wurde, akzeptieren musste, dass ich mehr zu einem Patienten als zu einem Arzt wurde, dass ich nicht immun gegen den Verfall, das Altern und die Krankheiten war, die ich seit langem bei meinen Patienten beobachtete letzten 40 Jahre. Es war wirklich furchtbar beängstigend, den Scan anzusehen. Wissen Sie, ich habe eine Schwelle überschritten, und ich habe es nie wieder gewagt, es mir noch einmal anzusehen, weil es zu aufwühlend war. Rückblickend war es wahrscheinlich keine so große Sache. Es ist wahrscheinlich – wenn ich diesen Scan bei der Arbeit gesehen hätte, hätte ich gesagt, nun ja, das ist ein typischer Gehirnscan eines 70-Jährigen. Aber das war ich, weißt du? Und es war der Anfang des Prozesses, der dann noch viel heftiger wurde, als bei mir Krebs diagnostiziert wurde.

GROSS: Als Sie den Gehirnscan sahen und die Degeneration sahen, die stattfand, hatten Sie dann ein anderes Gefühl in Bezug auf Ihre eigene geistige Leistungsfähigkeit?

MARSH: Nein, nicht wirklich. Ich meine, es ist (ph) etwas schlimmer geworden, da mein Gedächtnis nicht mehr so gut ist, wie es war, aber das ist alles normal, wenn wir älter werden. Weißt du, ich vergesse Namen. Ich glaube nicht, dass ich noch wahnsinnig bin. Aber wie viele Menschen in meinem Alter habe ich große Angst vor Demenz. Mein Vater starb im Alter von 96 Jahren an Alzheimer. Viele meiner Freunde hatten ältere Eltern, die dement waren. Es ist schrecklich und tragisch zu sehen, wie Menschen verkümmern. Und ich habe Angst, dass mir das passiert. In meinen hämischeren Momenten sage ich, dass ich meinen Prostatakrebs als Impfung gegen Alzheimer betrachte.

GROSS: Oh, weil du zu früh sterben wirst (Gelächter).

MARSH: Ja, das ist der Plan.

GROSS: Stirb, bevor die Alzheimer-Krankheit einsetzt.

MARSH: Ja, ja.

GROSS: Ist Ihre Angst vor Demenz und die Beobachtung, wie Ihr Vater mit Demenz umgeht, einer der Gründe, warum Sie ein Paket mit Medikamenten haben, die es Ihnen ermöglichen könnten, Ihren eigenen Tod zu beschleunigen?

MARSH: Ja, das ist es. Aber Sterbehilfe löst das Problem der Demenz nicht, denn man muss dazu geistig leistungsfähig sein. In Gerichtsbarkeiten, in denen Sterbehilfe erlaubt ist, müssen Sie Ihre geistige Leistungsfähigkeit (ph) feststellen. Dies kann im Frühstadium einer Erkrankung der Fall sein. Aber die Vorstellung, dass eine Sterbehilfe irgendwie genutzt werden könnte, um Scharen von dementen alten Menschen zu töten, ist einfach nicht wahr. Es ist nicht möglich. Es wird nicht passieren.

GROSS: Glauben Sie, dass Sie Ihren Tod im Frühstadium der Alzheimer-Krankheit beschleunigen möchten?

MARSH: Ja. Wenn die Diagnose bei mir sicher gestellt worden wäre, ja. Ja. Aber das passiert tatsächlich, ich weiß es nicht. Aber der Mann, der ich im Moment bin, wenn ich wüsste, dass ich definitiv wahnsinnig bin, würde ich das meiner Familie nicht antun wollen.

GROSS: Wissen Sie, Sie haben darüber gesprochen, in dieser Phase Ihres Lebens mehr Zen zu werden und im Moment zu leben und sich nicht um die Zukunft zu sorgen.

MARSH: Ja, es ist wunderbar. Ich weiß nicht, wie lange es dauern wird.

GROSS: Ja, nun, Sie sagen in Ihrem Buch, warum über die Zukunft nachdenken? Denn, wissen Sie, in einem bestimmten Alter wird die Zukunft, insbesondere wenn Sie Krebs haben, nicht ... sein.

MARSH: Es wird nicht gut werden.

GROSS: Ja, es wird einen Rückgang geben, wenn auch nicht in naher Zukunft, in ferner Zukunft. Warum also hierauf eingehen? Sie haben sich also wahrscheinlich viele Gedanken darüber gemacht, wie Sie Ihre verbleibende Zeit verbringen möchten. Was denken Sie darüber? Wie denken Sie jetzt anders über Ihr Leben?

MARSH: Ich möchte so viel wie möglich von meinen Kindern und Enkelkindern sehen. Ich werde keine Bücher mehr für Erwachsene schreiben. Aber es gibt ein Kapitel, ein etwas verrücktes Kapitel, in meinem neuen Buch, in dem ich die Märchen bespreche, die ich meinen Enkelinnen während der Pandemie auf FaceTime erzähle, als ich sie, diese erfundene, magische Welt, die ich erschaffen habe, nicht sehen konnte. Und ich frage mich – ich fange an, diese aufzuschreiben, und zwar nicht wirklich im Hinblick auf eine Veröffentlichung, sondern einfach als eine Art Familienerbstück. Und viele Leute ermutigen mich dazu, und ich versuche auch, die Illustrationen selbst zu machen. Ich bin sozusagen eine Art Cartoon-Künstler. Das ist also eine schöne Sache. Ich habe eine Werkstatt. Ich mache immer Dinge. Ich bin gerade fertig – ich habe zwei Jahre damit verbracht, ein sehr großes, kompliziertes Puppenhaus für meine dritte Enkelin zu bauen. Und ich bin sehr glücklich mit meiner Frau Kate verheiratet, die in Oxford lebt. Ich teile meine Zeit zwischen Oxford und London auf. Ich habe also viel zu tun. Und körperlich geht es mir im Moment gut. Ich halte mich fit. Ich laufe und trainiere und solche Dinge. Im Moment habe ich also das Gefühl, sehr glücklich zu sein.

GROSS: Dr. Marsh, nochmals vielen Dank, dass Sie zu unserer Show zurückgekehrt sind. Und ich wünsche Ihnen weiterhin gute Besserung und gute Gesundheit.

MARSH: Vielen Dank.

GROSS: Henry Marshs neue Memoiren heißen „Und schließlich: Angelegenheiten von Leben und Tod“. Morgen ist bei FRESH AIR unser Gast Lizzy Caplan, einer der Stars von „Fleishman Is In Trouble“, einer Serie über Ehe, Elternschaft und mittleres Alter. Sie ist auch für ihre Rollen in „Mean Girls“, „Party Down“, „Freaks And Geeks“ und „Cloverfield“ bekannt. Für ihren Auftritt in der Serie „Masters Of Sex“ wurde sie für einen Emmy nominiert. Ich hoffe, dass Sie sich uns anschließen.

(SOUNDBITE VON JESSICA WILLIAMS' „MONK'S HAT“)

GROSS: Der ausführende Produzent von FRESH AIR ist Danny Miller. Unsere technische Direktorin und Ingenieurin ist Audrey Bentham. Unsere Interviews und Rezensionen werden von Amy Salit, Phyllis Myers, Sam Briger, Lauren Krenzel, Heidi Saman, Therese Madden, Ann Marie Baldonado, Thea Chaloner, Seth Kelley, Susan Nyakundi und Joel Wolfram produziert und herausgegeben. Unsere Produzentin digitaler Medien ist Molly Seavy-Nesper. Roberta Shorrock leitet die Show. Mein Dank geht an Dave Davies für die tollen Interviews, während ich letzte Woche im Urlaub war. Ich bin Terry Gross.

(SOUNDBITE VON JESSICA WILLIAMS' „MONK'S HAT“)

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